高木美智代　公式サイト

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平成17年4月8日　環境委員会
「浄化槽の普及推進」について質問

第6号　平成17年4月8日（金曜日）
平成十七年四月八日（金曜日)
　　　　午前十時開議

出席委員

委員長	小沢　鋭仁君
理　事	大野　松茂君	理　事	桜井　郁三君
理　事	竹下　　　亘君	理　事	西野　あきら君
理　事	奥田　　　建君	理　事	近藤　昭一君
理　事	肥田美代子君	理　事	石田　祝稔君
	石崎　　　岳君		宇野　　　治君
	大前　繁雄君		加藤　勝信君
	城内　　　実君		小坂　憲次君
	佐藤　　　勉君		鈴木　淳司君
	砂田　圭佑君		津島　恭一君
	根本　　　匠君		能勢　和子君
	馳　　　　浩君		鳩山　邦夫君
	松宮　　　勲君		御法川信英君
	荒井　　　聰君		泉　　　健太君
	佐藤謙一郎君		田島　一成君
	中川　　　治君		長浜　博行君
	松本　　　龍君		村井　宗明君
	山内　おさむ君		吉田　　　泉君
	高木美智代君		土井たか子君
	山本喜代宏君

…………………………………

環境大臣		小池百合子君
環境副大臣		高野　博師君
経済産業大臣政務官		山本　明彦君
環境大臣政務官		能勢　和子君
政府参考人（内閣官房地域再生推進室長）		滑川　雅士君
政府参考人（農林水産省農村振興局整備部長）		南部　明弘君
政府参考人（国土交通省鉄道局次長）		杉山　篤史君
政府参考人（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）		南川　秀樹君
政府参考人（環境省総合環境政策局長）		田村　義雄君
政府参考人（環境省地球環境局長）		小島　敏郎君
政府参考人（環境省環境管理局長）		小林　　　光君
政府参考人（環境省自然環境局長）		小野寺　浩君
環境委員会専門員		遠山　政久君

○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　ただいまも質疑がさまざまございましたが、私は、浄化槽の普及推進につきまして質問をさせていただきます。
　こうした汚水処理につきましては、先ほど来お話ございましたが、環境を守る上でも、また、何といいましても、家庭から、また足元から環境配慮をしていくという、こうした意識向上の上からも、浄化槽の推進は大変大事であると思っております。特に、今大臣からもお話ございましたが、地方の財政が大変厳しい現下の状況がございます。そういった意味から、財政的にも、また環境的にも有益な浄化槽の普及を推進してまいりたい、また、それを推進いたしましょうという意味で、課題につきまして何点か質問をさせていただきたいと思います。

　まず初めに、汚水処理設備の普及状況につきまして伺います。
　現在、下水道それから農業集落排水施設、また浄化槽などのそういう整備がなされていない世帯、また人数がどのくらいあるのか、またどういった地域が残っているのか、数字でお答えいただきたいと思います。

○南川政府参考人　現在、生活排水について全体的な整備が行われていない地域でございます。
　これは、人口で申しますと、全体で約二千八百二十八万人ということで考えておるところでございます。そのうち、その半分を超えます千四百八十二万人につきましては、人口五万人未満の市町村に居住をされているところでございます。世帯数ということで見ますと、これは国勢調査が二〇〇〇年で世帯平均が二・七人でございますので、これで割りますと、約千五十万世帯がこれからの整備対象だということでございます。

○高木（美）委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、人口五万人未満の市町村の普及率が五六・四％というデータもございます。五万人未満の市町村といいますのは、全国の、今、市町村合併で若干数は変わっているかと思いますけれども、約八割を占めるのがこの五万人未満と思っております。そこで普及率が五六・四％。全体的には今普及率は七七・七％と認識をしております。
　そういう意味では、やはり今ここに対してこれからどのように整備を進めていくか、ここがまさに、湖沼における環境保全であるとか、また中山間地域における保全であるとか、そういったことの大きな課題が残っているかと思います。
　そこで、今年度から、地域再生計画の中に、汚水処理施設整備交付金、この制度が創設をされたと聞いております。この制度が創設された経緯につきまして、内閣府にお伺いいたします。

○滑川政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘のように、今回、地域再生法の中で、汚水処理施設整備交付金というものが創設されました。私ども、地域再生というものに取り組んできておりますが、この主要な取り組みの一つといたしまして、地域の自主裁量性の向上、あるいは縦割り行政の打破ということで、これを図っていくという方針のもとで、補助金改革というものを推進してきております。その中で、昨年の六月に、いろいろ地域から御提案をいただきました。その中で、省庁横断的なものを含めまして、政策テーマごとに補助金の整理統合を求める地域の声が多数寄せられたところでございます。
　こうした地域の要望を踏まえまして、関係省庁と調整いたしました結果、省庁をまたがる複数の類似の事業を総合的かつ効率的に実施するということを可能とするために、御指摘ございました汚水処理、さらに道、港という三つの分野につきまして交付金化が行われたということでございます。
　この交付金化によりまして、さまざまな手続が内閣府に一元化される、また、地方が策定されます計画に基づきまして、自由な施設配置が可能となる、そして地方公共団体はまた事業の進捗等に応じまして事業間での予算の融通、あるいは年度間での事業量の変更が可能となるといったような形で、地域の自主裁量性の向上の観点、あるいは手続の簡素化というようなことが図られまして、地域にとって使い勝手が格段に向上するものというふうに考えておるところでございます。

○高木（美）委員　既にこの四月から新年度が始まっているわけでございますが、具体的に手続作業の進捗状況についてお伺いしたいと思います。
　一部には、まだ中身の仕組みがよくわからずに、自由に裁量、使えるというふうに言われましても、その中身を変更したら金額が半分にされるのではないかとか、そうした不安のお声も寄せられております。その点につきまして御説明をお願いいたします。

○滑川政府参考人　ただいま申しましたように、汚水処理の施設の整備交付金につきましては、地方が策定されます計画に基づきまして、自由な施設配置ができるとか、あるいは事業間での予算の融通とか、年度間での事業量の変更が可能というような新しい制度でございます。まだそうした意味で、今回初めてということでございます。こうしたものを地方公共団体で積極的に活用していただくためには、地方公共団体に十分周知していただく必要があるというふうに私どもも思っておるところでございます。
　このため、実は、地域再生法にこの汚水処理施設整備交付金が載っておるわけでございますけれども、地域再生法案をつくった段階、二月に、全国六カ所で説明会をまず開催させていただきました。そして、先般の地域再生法の成立を受けまして、今週の初め、四月四日から、全国八カ所におきまして、関係する四府省が合同で、交付金に特化した地方公共団体向けの説明会を開催させていただいておるところでございます。また、さまざま関心をお持ちになられておられます市町村あるいは都道府県の皆様方からの個別の相談、あるいは相談会というものも開催させていただいておるところでございまして、本制度の十分な周知に努めてまいりたいと思っております。
　スケジュール的に申し上げますと、地域再生法が四月から施行になりましたので、この中で、今、さまざまな形で地域にお知らせ、説明その他をさせていただいております。そして、先ほど御指摘のように、この汚水処理施設整備交付金につきましても、地域再生計画というものをつくっていただいて、その中に盛り込んでいただくことによって使っていただくという仕組みになっておりますので、五月にはこの地域再生計画の認定申請を受け付けられますように、今、地域の方にさまざまな形で広報活動を続けさせていただいておるというところでございます。

○高木（美）委員　私、伺いましたのは、今の五月受け付けというお話でございました。これは、五年間分の長期にわたる計画をそれぞれ市町村が策定をして、それをまず内閣府にお出しをするという、少しその辺の流れにつきまして、概略を突っ込んで説明いただきたいと思います。

○滑川政府参考人　失礼いたしました。もう少し流れということで、御報告をさせていただきます。
　先ほど申し上げましたように、今回の地域再生のための交付金につきましては、それぞれの地域でまず地域再生計画というものをつくっていただきます。その中で、五年程度がめどとなっておりますが、地域によって三年の場合もあればということかと存じますが、事業を行われる期間につきまして、事業のための計画をその地域再生計画の中に盛り込んでいただく。それで、内閣府にその地域再生計画の認定申請をしていただく。そういたしますと、内閣府の方で、複数年にまたがるような計画を計画として認定させていただきまして、国として、その地域から、こういう支援をしてほしいということについて支援をさせていただく枠組みをつくらせていただくということになります。その上で、地域の方で、この交付金をお使いになるのであれば、具体的なその計画が認定された上で、交付申請をしていただく。それで、それに合わせて順次交付が進んでいくというような流れになる予定でございます。

○高木（美）委員　ありがとうございました。
　例えば、四月四日から全国さらに八カ所というお話ございました。そのような形で内閣府の方たちから市町村に対しまして説明を行われます際に、恐らく市町村の方たちが一番聞かれたいのは、これは財政面はどうなるのか、設置するときのコストとかその後の維持、そういう総合的なものも恐らく聞かれたいというふうに考えます。そういう場合のアドバイスとかまた資料の提供とか、もっとこうすればコストは安くて実は済むんですというような、そうした説明などは行われているのでしょうか。

○滑川政府参考人　ただいま御指摘いただきましたように、私ども、関係省と共同いたしまして、今、説明会をさせていただいております。また、地域からの個別の御相談に対応させていただいておりますが、私どもといたしましては、例えば、どの事業とどの事業のコストがどうかというようなことについては私どもの方から説明はさせていただいておりません。
　と申しますのは、この交付金の制度につきましては、地方公共団体御自身が、例えば汚水の場合でございますれば、下水道あるいは集落排水あるいは浄化槽というこの三つの中から地域の事情に最も適した施設を御選択いただきまして組み合わせていただくということが可能になっておりますので、そうした制度的な枠組みは説明させていただいておりますけれども、その中で具体的にどういうふうなコストがかかるのか、そういうようなことについては、市町村なり都道府県なり、そういうところでいろいろと検討されるものというふうに理解をしております。

○高木（美）委員　ありがとうございました。
　今の御説明を伺いながら、恐らく、そうした役割を担わなければならない、また担っていただきたいのはまさに環境省であるという、やはり環境省でコストの比較であるとか、また、こうすればもっと環境配慮ができるとか、そうしたアドバイス、また資料の提供等も行っていただきたいところでございますが、このことにつきましては後でまたお伺いさせていただきます。
　そこで、少し話は変わりますけれども、本来、こうした下水道事業につきましては、これは下水道の方です、これは公営事業でありますので、地方財政法の第六条で書かれておりますけれども、独立採算性を当然採用すべきである、したがって、特別会計で行う事業と義務づけております。にもかかわらず、足りない差額分を一般会計から補てんをしている。そうしなければ成り立たないという事情もあり、また、災害等やむを得ない事情の場合はというところで、そのような解釈が成り立っているのかとは思いますけれども、ただ、こうしたことが地方財政を圧迫している。学校とか施設とか、もっといろいろつくりたいのになかなかつくれない、こういう問題点も伺っております。下水道それから浄化槽ともに、どのくらいこうした一般会計から繰り入れられているのか、お伺いをいたします。

○南川政府参考人　今から申し上げる数字は総務省の平成十五年度地方公営企業年鑑による数字でございます。
　十五年度におきまして、公共下水道事業全体での、まず、使用料による汚水処理費用の回収率、六四・九％でございます。内訳は、東京などの人口周密地域が九五・七％、そして、だんだんこれが人口規模に従って減ってまいりまして、人口規模が三万人から五万人では四六・九％、一万人未満では二七・五％となっております。一方、市町村設置型の浄化槽につきましては、回収率が五九・五％でございます。
　これは、結局、使用料で回収できなければ他会計からの繰り入れになるわけでございます。十五年度の他会計からの繰り入れ、これは全国の公営企業全体で三兆七千億でございますけれども、うち公共下水道が一兆八千億ということでございまして、市町村設置型の浄化槽整備事業は約二十億円の繰り入れをしておるということでございます。

○高木（美）委員　ありがとうございます。
　もう一度確認させていただきますが、下水道の方の繰り入れが一兆八千億、浄化槽の方が二十億、本当に大きな金額の差があるということがよくわかりました。
　そこで、もう一つお伺いしたいのは、自治体にとりまして、財政面から見て、これから汚水処理施設を整備する場合に、下水道と浄化槽、どちらが経済効率がよいと思われるのか、ここのところを詳しく御説明をお願いしたいと思います。

○南川政府参考人　下水道の場合は、管渠をつなぎまして地域全体の生活排水を集めて処理しようというものでございまして、基本的には、市街地などの人口が密集した地域に適した形態でございます。浄化槽は、管渠を使わずに、排出源の各家庭において処理しようということで、中山間地域などで効率的なシステムだと考えております。
　これは私ども、国交省も含めて作業して、汚水処理原価というものをつくってはじいておりますけれども、公共下水道では、東京などの人口周密の都市におきましては、一立米当たりの処理費用が百三十九・五円でございます。これが一万人未満になりますと五百四円ということで、三倍あるいは四倍になるわけでございます。他方、市町村設置型の浄化槽は二百二十・四円ということでございまして、人口一万人未満になりますと圧倒的に浄化槽整備事業の方が効率的だということでございます。

○高木（美）委員　ありがとうございます。経済効率もよくわかりました。
　そこで申し上げたいことですが、先ほどの下水道の一般会計からの補てん、これが一兆八千億である、また浄化槽については二十億で済んでいるという、こうした累計につきましては、私もいろいろ資料を調べましたけれども、下水道はすぐにわかりましたけれども、やはり浄化槽はなかなかわからないという状況でございました。
　やはりこれだけの大きな格差があるということを、どうしてもっと環境省の方たちが、市町村に向けましても、また国民に向けましても、大きなお声でおっしゃらないのかなという思いが大変ございます。どう考えても、これは財政の上からいきましても、本来は一般会計から繰り入れてはいけない、特別会計で独立してやるべきであるという、こういう状況があるわけで、そのことを考えますと、下水道を引けばそこの土地の値段が上がるとか、その家の価格が上がるとか財産価値になるとか、恐らくそうした経済の効率性、そういったところからもあるかと思いますけれども、私はやはりここの、環境省の、こうした、ここまで数がはっきりしていながら、こういったことを発表されない、ここで戦われないという、こうしたことにつきまして、これはぜひ大臣、お答えいただきたいと思います。

○高野副大臣　委員御指摘のとおり、声を大きくして訴えていきたいと思いますが、御指摘のように、地形とか人口密度とか、その地域の特性によっては下水道よりも浄化槽を整備した方が、建設費ばかりじゃなくて維持費も減少させることができるということも可能でありますし、今市町村は、国が持っている平均的な建設費、維持管理費というものを参考にしていることもありまして、もう少し実態に合った数字、これを教えていく必要があるのかと思っております。
　そういう意味では、地域の実情に応じた効率的かつ適正な汚水処理施設の整備が行われるように、これまでも市町村の職員を対象とした研修等を実施してきておりまして、平成十六年には全国各地において浄化槽タウンミーティング、これを開催しまして、全国で十三カ所開催をいたしました。それから、市町村長や市町村議会議員を直接の対象としてトップセミナーというもの、これも十六年度は二カ所で行っております。こういう情報の提供の強化も図っているところであります。
　そしてまた、より効果的な、かつきめ細かな情報を提供していくという意味で、浄化槽の整備についてノウハウを蓄積しているシンクタンクとか、あるいはコンサルタントの活用も有効であると考えておりまして、こういうシンクタンク、コンサルタントと協力しながら、市町村に対して情報の提供に努めてまいりたいと思っております。

○高木（美）委員　副大臣のおっしゃることはよくわかるのですが、いかんせん、今市町村、また地方自治体、大変な経費節減努力をしながら、当然いろいろやっていただきたい事業等も削りながら努力をしている、まさに本当に血を流しながら戦っていらっしゃるという、そういうことを思いましたときに、日本全国で一兆七千九百八十億円の削減ができるかどうかという、これは私は大きなポイントではないかと思っております。これはやはり環境省とされまして、これを今後どのように取り組まれるかということは、まさに環境省挙げての大きな課題として頑張っていただきたいと思います。

　要するに、今市町村の職員にという、また、タウンミーティング等のお話もございましたけれども、最終的には市町村長が、そこの長のところにどういうデータが届くか。先ほど申し上げておりますように、やはりこれから浄化槽を推進した方がよいと思われるのは明らかに人口五万人未満であり、また一万人未満のそうした小都市、中小都市であるという、このことを思いましたときに、果たしてそこの市町村長の方たちに、そうした比較の正しいデータがどのように届けられるか、これはまさに私は国の責任ではないかと思います。
　実は、これはある中堅の市長さんから問い合わせが我が党のある議員のところにありました。そこは御自分たちでいろいろ工夫していると。ただ、認識の上で、浄化槽を入れるとなると自治体の負担がふえる、こういう一つの認識、これが固まっているという、恐らく、先ほどもお話ございましたけれども、これから汚水処理の施設をつくろう、では下水道をどうしようか、まず真っ先にそうした発想が行きますことを考えますと、やはりその中には、自治体の負担が浄化槽ではふえるんじゃないか、こうした誤った認識がここにはぬぐい切れずにそのまま放置をされている、こういうことを思います。

　そこで、これはこちらで説明をさせていただきたいのですが、これはある市のデータでございますけれども、そこは当然、地域の関係等もございますけれども、では、これから下水道を引いた方がいいのか、そしてまた、浄化槽に切りかえた方がいいのかと。ここは本来、下水道を引こう、そのように考えていたそうです。
　そこで、問い合わせがありまして、最終的にこれは財団法人日本環境整備教育センター、ここに問い合わせをいたしましたところ、下水道を使った場合、年間一億六千五百万円、建設費、維持管理費等を含めまして、これだけの負担である。そしてまた、今度は浄化槽にした場合、年間さらにそこから約一億円負担を軽減させることができる、こういうデータが示されておりまして、これをごらんになって、その市長が、よくわかりましたと。
　やはりこういったデータをもっと出していくべきだということを改めて私も感じた次第でございますけれども、このような形でいろいろな、今、市の実例が、もうこれだけ普及しておりますので、例があるかと思います。こういった人口、このぐらいの地域、例えばそこの市にはどのような地域を抱えているのかとか、そうしたやはり御自分たちが一つのモデルとしたい、そういう市の具体的なデータを、例えばホームページなり、また何か書類におまとめになるなり、そうやって、最初に内閣府の方にお話ありました全国の市町村会なり、またそういう方たちにしかるべき提示をされて当然ではないかと私は思います。その中から、御自分たちが、では、うちはこのパターンに合っているからここはまだ下水道の方がいい、ここは浄化槽の方がいい、そうしたところをその上で選択ができるという、こうしたシステムをぜひ整えていただきたいと思います。
　その点につきまして、大臣の御見解を伺います。

○小池国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　市町村長、市町村議会議員の皆さんに対してのトップセミナーも開いているというふうに申し上げました。これまでまだ二回しか開いておりません。またこの回数を重ねていくということと、今、平成の大合併ということで、日本全国で市町村合併が進んでおりますよね。そういった意味では、この機会にしっかりと、浄化槽がいかに市の経営にとって効率的なのか、そういったことも提示するいいチャンスなのではないのかなというふうに思っております。
　環境省は職員数も一番霞が関の中でも少のうございます。今回、地方における設置ということでもいろいろと御審議をいただいているところでございますけれども、他省庁はむしろ市や県などに職員をいろいろな形で送っていらっしゃいますので、情報の伝達も、そういったところを通じてより伝わりやすいんだろうなと。その点、環境省はまさに、さっき人手の話がありましたけれども、人手が足りませんので、なかなか、そういった地方の自治体に人を送るというところまではいっておりません。それがいいか悪いかはまた別の話でございますけれども。そういった意味で、しっかりと情報を伝えていきたい、このように思っております。

○高木（美）委員　ありがとうございます。
　恐らく、今まさに情報は全国一瞬で通じますので、そういう意味では、正しい情報がここにある、この信頼感が環境省の信頼が増していくことにつながりますし、ひいては環境行政の大きな推進につながっていくのではないかと私は思っております。ぜひ、大臣のリーダーシップを発揮していただきまして、こうした足元からの環境配慮に取り組んでいただきたいと思います。

　あわせまして、もう一つこれは指摘させていただきたいと思うのですが、全国のこうした汚水処理施設が今どのように設置されているかというデータを見ましたときに、全国さまざまな県がございますけれども、平均が全国七七・七％ということで、東京の場合は先ほどありましたように九八・五％。ところが、これが大変低いところになりますと、飛び抜けて低い二県がございます。お名前はきょうは申し上げませんけれども、三五・〇％、三四・三％といった地域が二県ばかりございます。そうしたところに対しまして、その中身の実態をどのように把握をしていただき、そしてまた、今後そこに適切なアドバイスをされるおつもりなのか、局長にお伺いしたいと思います。

○南川政府参考人　御指摘のとおり、いろいろな県の事情によっていろいろございます。
　私ども、浄化槽につきまして、恥ずかしいんですけれども、やっと十六年度から、そういう地方でのトップセミナー、さらにタウンミーティングを始めたところでございます。それまではやっていなかったというのが実情でございますので、ようやく私どもも、いろいろな方からの御指摘をいただいて動き出したということでございます。
　また、現実に、現在の浄化槽法はいろいろ限界がございまして、実際には建築基準法の九十ミリグラム・パー・リットルの数字で動いておるとか、そういったこともいろいろ御指摘をその場で受けたりもしております。だんだん全体の皆さんの認識も変わってまいりましたし、また、国会においてもこうして浄化槽について御議論いただける、大変ありがたいと思っております。私ども、まだやっと動き出したばかりでございますので、これからぜひ体制もしっかり組んでやっていきたいと思います。
　ありがとうございます。

○高木（美）委員　全力で応援させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、単独処理浄化槽がございます。これがなかなか合併処理浄化槽へ転換できないということで、まだ数多く残っておりますけれども、要するに、これを除去するときに生じる費用、除去するだけで十万から二十万と言われております。そして、家の中の整備をしようと思うとさらに費用はふえるわけでございますけれども、せめてその除去する十万から二十万円につきまして何かしら補助対象として検討をしていただけないかと思っております。
　当然、こうした市町村型の浄化槽の設置であるとか推進であるとか、そうしたことも大事なことでございますけれども、単独処理浄化槽をこのまま見過ごしまして、今回あります浄化槽法の改正によりまして、個人の合併処理槽を持っている方に対しては勧告に応じない場合は三十万円の過料が科されるとか、こうした不公平は、今後、長い時間もかかるかと思いますけれども、やはりこれはできるだけなくす方向で考えるべきではないかと思っております。
　こうした補助対象にすべきではないかということにつきまして、大臣の御見解をお伺いいたします。あわせて、お時間も迫ってまいりましたので、こうした環境配慮、そしてまた浄化槽の推進につきまして、大臣の御決意を最後に伺いたいと思います。

○小池国務大臣　御指摘の単独処理浄化槽、まず、これを取り除くことに対してもっと補助なり面倒を見ろというお話でございました。
　この件については、切りかえがなかなかうまくいかないところのネックになっているということについてはよく認識もいたしております。ただ、単独処理浄化槽の方も、私費で設置をされておられるということから、その撤去、処分費用については、なかなか国庫補助の対象とするのは難しいという問題がございます。一方で、地方公共団体、関係団体からも、この点については御要望もたくさんいただいております。
　今後とも、この問題点を認識しつつ、関係省庁と調整を図りながら検討してまいりたいと考えております。
　また、こういった環境に関しての公共事業と申しましょうか、それについて考えるんですけれども、例えば、それによる効果がどうなのかとか、そういったところで環境というインデックスをもう少し取り入れるべきではないのかなと私思うことがございます。企業でも、ＣＳＲとか、つまり社会的責任ということが一つの大きな指標になって、それでもって株価が変わるというような御時世でございますので、そういった観点からも、今御指摘ありました点も含めまして、これから関係省庁との調整にしっかりと取り組んでいきたいと思っております。

○高木（美）委員　それでは最後に、この浄化槽法の改正が環境配慮のさらに大きな前進につながりますことを念願をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。