「共通番号制度関連法案(マイナンバー法案)」について

2013.3.27

○高木(美)委員 公明党の高木美智代でございます。

 本日は、本会議に引き続きまして、質問させていただきます。

 今回の共通番号制度の導入に当たりましては、我が党もプロジェクトチームを立ち上げまして、昨年来、内閣部会、社会保障と税の共通番号に関する検討プロジェクトチームということで、検討をずっと重ねてまいりました。そして、昨年の夏ぐらいからだったでしょうか、三党間の、自民、民主、公明間の実務者の協議ということで、社会保障と税の一体改革の議論とあわせまして、同時並行で進めてきた経緯がございます。自民党の中心者は平井委員長、そして礒崎議員、また民主党は岸本議員、そして公明党は私からということで、この四人の間で、集まるというよりは、各党での修正案をそれぞれ確認させていただき、また、これではだめだとか、これはここで大賛成とか、そういうことを重ねてきた経緯でございます。

 そして、九月の六日でしたが、通常国会が終わりますころに、非公式でございましたが、この実務者の間で、ここまでは確認をさせていただこうという、その確認文書も内々に取り交わさせていただきながら、この合意からもう一つ前に進めることができるように、こういう思いを込めまして進めてまいりました。本日、やっと趣旨説明、そして質問に入ることができまして、改めてこの制度の早期成立を求めるものでございます。

 まず、私は、本会議のときに、総理に質問させていただきました。個人情報保護法制につきまして、総理は、御答弁の中で、消費者委員会での議論や国際的動向も見ながら、引き続き、しっかりとした検討を進めてまいります、このように答弁されました。

 先ほど浜地議員からもお話がありましたとおり、我が党は、特定個人情報保護委員会、そこからさらに個人情報保護委員会、大きく進めていくべきだと考えておりまして、総理のこの御答弁、どのようなことなのか、その内容につきましてお伺いをしたいと思います。

○草桶政府参考人 お答え申し上げます。

 本会議におきまして、総理の個人情報保護法制一般に関する御答弁は、消費者委員会での議論や国際的動向を見ながら、引き続き、しっかりした検討を進めてまいりますというものでありました。

 消費者委員会での議論とは、消費者基本計画に基づきまして、個人情報保護法については、消費者委員会における法改正も視野に入れた問題点について、その審議を踏まえ検討するとされており、これを受けて検討を行いました消費者委員会は、その報告書におきまして、監督機関のあり方を初め、個人情報保護法制に関する検討課題を示しておりまして、消費者委員会において、これらの課題につきまして、今後、検討が行われるものと承知いたしております。

 また、国際的動向とは、個人情報保護における各国や国際機関あるいは多国間による取り組み等を指しておりまして、これにつきましては、消費者庁としても、国際的な動向を把握する努力をいたしております。

 消費者委員会の先ほど言及しました報告書におきましても、個人情報保護制度の国際的な整合性については、我が国の法制度に対する国際社会の理解を求めていくとともに、国外で活動する事業者等のニーズを踏まえつつ、協調のあり方を検討する必要があるとしております。

 したがいまして、個人情報保護法制につきましては、こうした消費者委員会での議論でありますとか国際的動向を見ながら、引き続き検討を行っていくこととしております。

○高木(美)委員 個人情報保護委員会の設置につきましては、個人情報保護法成立時の衆議院、参議院の附帯決議におきまして、平成十五年四月、五月、それぞれに成っておりますが、「第三者機関の意義について交わされた論議等さまざまな国会における論議を踏まえ、全面施行後三年を目途として、本法の施行状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。」このように附帯決議がなされておりまして、ちなみに、この全面施行は平成十七年四月一日、七年前のことでございます。

 それから考えますと、本来であればもう少しピッチが早く検討がなされなければならないとも思いますし、私も、平成二十三年七月の消費者委員会個人情報保護専門調査会、この報告書も拝見いたしましたが、この中に「検討課題」としてしっかりと、「個人情報保護法制の全体像を視野に入れた構想として、」ということで「第三者機関が関与すべき」という意見につきまして書かれております。

 こういう内容について、このまま引き続き中長期的とかそういう話ではなくて、私はむしろこれは、時というのがあります、チャンスというのがあるわけでございまして、早急に検討されるべきではないかと思います。

 なぜそれを今回この番号制度の議論で申し上げるかといいますと、先ほど来多くの議員から、個人情報保護について、我が国は誤解もあるし、また、災害時とかそうしたときにどこまで可能なのか、そこの線引きも不徹底である、また、それがはっきりと見えていない、そういうお話がありました。要するに、我が国の個人保護法制自体がばらばらというのが、今我が国の置かれている状況ではないかと思います。

 どっちかというと、地方自治体が条例で先行していて、それに対して国の責務が定められている。そして、当然、個人情報保護法があり、国の行政機関の法律があり、また独法等を縛る法律があり、また、地方公共団体は条例で対応しているというこのばらばらなものを、もう少しこれをきちんと取りまとめて、我が国として総合的な個人情報保護体制をつくらない限り、どんなにこの番号制度を前に進めようとかこれを基盤にして何ができるかとか議論をしても、この懸念のところから全部足元から崩されてしまう、国民の理解が得られない、こういうふうに私は懸念をするものですから、今回訴えさせていただいております。

 やはり、こういう一つの大きなうねりのときに個人情報保護委員会をつくっていこう、そこで、附則の中で施行後一年をめどにということで盛り込ませていただいたわけでございます。ここが私はむしろ我が国の個人情報保護法制を整える最後のチャンスではないか、このように思っている一人でございます。

 甘利大臣、どのようにお考えでしょうか。

○甘利国務大臣 非常に重要な指摘だと思っております。

 今回御審議いただいています法律の中に特定個人情報保護委員会というものの設置があって、当初は番号つき情報、それから番号なし情報についてもしっかり個人情報保護の仕組みを充実させていくという御指摘、先ほど来からあるわけでございます。

 この特定個人情報保護委員会、これは、立ち上げは内閣官房で行うのでありましょうけれども、所掌事務の個人情報保護一般への拡大については、今申し上げたような附則に基づいて、この番号を所管する内閣府であるとか個人情報保護法を所管する消費者庁であるとか、あるいは個人情報保護法関係各省と連携をして検討を行うこととなるものと考えております。

 いずれにいたしましても、法律の規定に基づいて、国会の御議論を踏まえまして、政府としてもこの機会にしっかりと対応していきたいと思っております。

○高木(美)委員 ぜひとも、この道筋につきましては、内閣が主導して行わなければ結論として形にはならない、このように私は危惧するものですから、甘利大臣に強く要請をさせていただきたいと思います。

 続きまして、懸念されます点につきまして何点か申し上げたいと思います。

 まず、住民票コード、これは私たち国民一人一人が既に持っております。持っていることすら知らない国民の方が圧倒的に多いです。

 では、なぜせっかくあるこの住民票コードをそのまま個人番号として利用しないのか、お伺いします。

○西村副大臣 お答え申し上げます。

 個人番号として何を用いるかについて、検討段階におきまして三つの選択肢を検討いたしました。

 一つが基礎年金番号、これも既に与えられています。それからもう一つ、今御指摘の住民票コード、それから三つ目に、住民票コードに対応した新たな番号、この三つの選択肢を検討いたしたわけでありますけれども、その過程ではパブリックコメントも求めまして国民の幅広い意見を募った上で、最終的に、住民票コードに対応した新たな番号としたものであります。

 これは、個人個人のプライバシーへの影響に配慮し、一つの番号のみではさまざまな個人情報を芋づる式に引き出せないという情報連携の仕組みを構築し、また、個人番号が悪用された場合に今度は変更を容易にするというために、住民票コードはいわばベースとして置いておくということで、個人番号や連携符号のもとになる番号とすることが望ましいということを考えて、このような形にしたものであります。

○高木(美)委員 副大臣、ちょっとその答弁では足りないと思います。

 なぜ住民票コードをそのまま使えないのか。持っているんですから、そのまま使えばいいじゃないですか。当然、そこは、住基ネットの今までの限界、安全に安全にと言ってきてほかに何も使えなくなってしまったというそこの限界のところが、私は、むしろそれは正直に国民の皆様に開示していきませんと、これからの委員会、審議等々、やはり困難になるのではないかと思います。

 向井審議官に、今の質問に対しまして答弁を求めます。

○向井政府参考人 お答え申し上げます。

 基本的に、住民票コード、先生の御指摘のとおり、どこにもあらわれていない陰の番号というか、ある意味国民の皆さんは知らない番号になっておりまして、住基カードにも番号そのものは書かれておりません。知ろうと思えば、番号つきの、住基コードつきの住民票を請求するという、そういうふうな手続が必要になる。

 実際には、住基コードそのものは、行政機関のいわゆる住所とか四情報確認には使われておりましたけれども、一方で、国民の皆さんが必ずしも使われていたのかというところにおきましては、カードの普及率からしてもやはり問題はあろうかなと思います。

 今回、番号をどういうふうにするかという場合に、もちろん住基コードをそのままそれぞれの番号にすることも可能ですけれども、住基コードをそのまま使いますと、情報の連携がフラット方式、要するに、番号そのものでやる方式になりやすい。逆に、住基コードを、一つは、住基コードから表の見える番号、いわゆるマイナンバーを振り出す、一方で、住基コードから情報連携の符号を別途振り出してこれを見えないようにしておけば、情報連携そのものは見えない番号でできる。

 ということは、見える番号の方は、先ほど、アメリカでも複数の方法に行っているのではないかという御指摘もありましたけれども、将来拡張をする際に、セクトラル方式といった形の複数の見える番号の方式も使いながら情報連携が可能になるという、そういう広げやすさがあるなということも考えました。

 特に、民間に広げるという御議論がございますけれども、民間に広げる場合に、番号そのものを広げるのか、それとも情報を連携するのかというのは、実は意味合いが違います。そして、番号をみんなに使わせるにはやはりハードルが高いとは思いますが、情報連携を民間に広げる方がハードルが低いのではないかと考えます。そういう場合に、見えない、人に知られていない符号、住基コードをもととした符号で連携するということもまたできるのではないか。

 そういうふうなことも考えまして、番号そのものは住基コードから振り出した住基コードとは別の番号としたものでございます。

○高木(美)委員 ありがとうございました。

 続きまして、マイポータルにつきましてお伺いをいたします。

 第六条の第六項第二号の法文にございますが、先ほども西村副大臣の御答弁で少しお話しいただきました。ここに、本来受けるべき社会保障サービスのメニューが届くということが、検討を加えという条件のもと、可能になります。「個人番号利用事務実施者が、本人に対し、個人番号利用事務に関して本人が希望し、又は本人の利益になると認められる情報を提供すること。」というふうにあります。これを今後どのように進めていかれるのか。

 私は、先ほどもありましたが、申請主義の行政システムからプッシュ型のお知らせ主義への転換というのは、特に、超高齢社会におきましては急務と考えております。全部申請しなければ年金すら何ももらえないという、これはやはり改善をすべきと思っております。答弁を求めます。

○西村副大臣 お答え申し上げます。

 まさに、委員御指摘のとおり、この番号制度の導入によりまして、行政機関の間で必要な情報の連携を行うことによりまして、国民からの申請を待つことなく、行政サービスの対象となる可能性のある方を特定して、行政の側から、いわゆるお知らせサービス、プッシュ型サービスと言われる連絡を行うことも可能となるものと考えております。

 この番号制度の導入に向けて準備をいたしますマイポータルにおきましては、行政機関などの間で行われた情報提供の記録、あるいは自己情報の確認と同時に、こうしたプッシュ型サービスと言われる行政機関からのお知らせ、さらには、先ほどもありましたけれども、ワンストップによる各種申請を自宅から行えるというようなことをしたいと考えております。

 いずれにしましても、マイポータルで実際に提供するサービスの詳細について、先生御指摘の御意見も踏まえながら、国民の利便性向上の観点から、各省とも連携して、引き続き、いいものになるように、ぜひ検討してまいりたいというふうに思います。

○高木(美)委員 たしか十八条だったと思いますが、既に、地方自治体が条例で定めればそうしたことも可能になるというようなことを確認した記憶があるんですが、それはいかがでしょうか。

 すぐにでも、これが本格施行になって、地方自治体が条例を定めて、早速にこのプッシュ型の制度が運用できるのであれば、どんどん地方自治体の創造性を発揮していただきながら、独自の流れをつくっていただくことも可能かと思うんですが、その点、いかがでしょうか。

○向井政府参考人 お答え申し上げます。

 情報連携基盤、情報の連携それからマイポータルにつきましては、マイポータルは情報連携がないとできませんので、情報連携については、通常の、番号の利用から一年おくれとなっております。

 そういう意味では、直ちに番号による情報連携を使ったプッシュ型サービスができるわけではございませんが、プッシュ型サービスという場合に、やはり二通りあるのではないかと考えておりまして、いわゆる番号を使って、例えば、この方は、所得がある程度低いので、こういう所得制限はクリアできるので、そういうサービスができますというのを、行政の側で選んでプッシュする場合は、個人情報が含まれていますので、当然、情報連携基盤ができてから可能となりますが、そうでない、例えば、本人がこういう情報を下さいとか、そういうふうなものであれば、これは逆に番号がなくても可能となります。そういうものについては、できるだけ早くすることも考えられるのではないかと思っております。

○高木(美)委員 そうしますと、運用開始が二十八年一月ということですので、ほぼその一年後ということでよろしいんでしょうか。うなずいていただきました。

 続きまして、マイポータルにアクセスする際の本人確認、先ほど、カードリーダーを差し込むという、これは本当に旧式で、私もe―Taxをずっとやっていましたが、これに疲れて途中でやめました。もっとこれは簡単に情報端末から、例えば、私もタブレットを持っていますし、皆さんいろいろ、スマートフォンもお持ちですから、そこでもっと簡便にできる、そのようないわゆる技術開発、また、それを簡易なものにすることについてというのが、申し上げたこの六条の第六項の中に入っているかと思っております。この技術開発とかをどんどん進めながら、それに見合った形で導入することも可能かと思いますが、いかがでしょうか。

○西村副大臣 お答え申し上げます。

 マイポータルのアクセスにつきましては、現時点では、個人番号カードに格納されたICチップに盛り込まれた電子情報を読み取って、その情報とパスワードを組み合わせて確認する公的個人認証を採用することにより、厳格な本人確認を実現したいと考えております。

 一方で、先生御指摘のとおり、国民の利便性にも配慮しまして、技術の進歩も見ながら、携帯電話やスマートフォンなどの情報端末の活用も考える必要があるというふうに認識をしておりまして、これは第六条の四項に規定をいたしておりますけれども、こうした技術的な動向も踏まえながら、引き続き検討していきたいというふうに考えております。

○高木(美)委員 ぜひともこれは、自民党におかれましても、また公明党におきましても、前に進められるようにしっかりと後押しをさせていただきたいと思います。

 また、もう一問、西村副大臣にお伺いしたいのですが、マイポータルから住所変更等を届け出ることは可能なんでしょうか。基本的には、私は、そこは、そうしますと情報連携システムに入ることになりますので、無理ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○西村副大臣 同じく附則六条の第六項のところにおきまして、国民の利便性の向上を図る観点から、民間における活用も視野に入れて、マイポータルを活用した各種措置につきまして検討することとしておりまして、その実現可能性を含めて、今後検討してまいりたいというふうに考えております。

○高木(美)委員 ぜひとも早急な検討をお願いいたします。

 また、あわせまして、これは坂本総務副大臣にお伺いします。

 現行の住基カードは、個人番号カードと交換されるんでしょうか。やはりそれぞれ料金を支払って住基カードをお持ちでございます。

○坂本副大臣 お答えいたします。

 個人番号カードの交付に当たりましては、番号法に基づき、市町村に対する申請を行うことがまず必要です。その上で、住民基本台帳カードの交付を受けている方につきましては、市町村長から個人番号カードの交付を受ける際に、住民基本台帳カードを市町村長に返納するということになります。

 なお、既に交付されております住基カードにつきましては、有効期限がありますので、有効期限が満了するか、個人番号カードの交付を受けるまでの間は、引き続き利用することができるということになっております。

○高木(美)委員 副大臣、料金はどうなりますか。

○坂本副大臣 今、どういうふうにするか検討中でございます。

○高木(美)委員 これは国としてのシステム変更でございますので、やはり今持っている方については、しかも、多い人数ではありません、五%というお話ですので、ここは無料で交換という、もしくは、残っている年限に応じてというのもありますが、そこはできる限り、交換できる、手数料は取らないというような形の方が私はふさわしいのではないかと思います。ぜひともその方向で御検討を要請いたします。

 続きまして、少し時間がなくなってまいりましたので、済みません、一問省略させていただきまして、私は、今、障害分野の政策を進めております。そこで、合算制度の導入を進めてまいりました。補装具、いわゆるさまざま使われる補助する器具です、それと福祉サービス、受けるサービスの利用料につきましては、同じ厚労省内、同じ部局内ということで、合算制度が既にできました。しかし、医療まで含めるとなりますと、これはなかなかできないというお話をいただいております。

 この番号制度を基盤としてこの合算制度が可能になる、そしてまた、利用者負担総合キャップ制などの導入をすべき、このように、この制度を使うことによっていわゆる社会的弱者と言われる方たちにメリットがあるという、このことはとても大事なことだと私は思っておりまして、今後どのように検討されるのか、お伺いします。

○唐澤政府参考人 お答え申し上げます。

 ただいま御指摘をいただきましたように、番号制度の稼働後に、関係機関のデータの連携基盤が整うなど、関係機関の間に番号制度が定着することによりまして、必要な情報を円滑に把握できる基盤が整うことになります。そういたしますと、私どもといたしましては、申請者の方々の所得などの正確な情報の把握、こういうものに加えまして、医療、介護、保育など、各種のサービスの利用に伴う自己負担額の状況、こういうものを制度横断的に把握できるようになると考えております。

 税制抜本改革法におきまして検討することとされております総合合算制度は、このような基盤を前提にいたしまして、医療、介護、障害等も、あるいは保育、こういうものも含めた世帯の自己負担に一つの共通の上限、こういうものを設けていくということを検討していくということになるというふうに考えているところでございます。

 番号制度の本格稼働を見据えまして、検討を進めてまいりたいと考えております。

○高木(美)委員 このような最も身近な国民の利便性に資する分野につきましては、同時並行でぜひともお願いをしたいと思います。強く要請をさせていただきます。

 最後に、現在、政府CIOの遠藤さんにきょうはお越しいただきまして、ありがとうございます。少し伺わせていただきたいと思います。

 まず、各省庁のIT調達の状況について、ずっと、随時ヒアリングをしてこられたと承知しております。どのような感想をお持ちか、お伺いをしたいと思います。

 私も、特に、余り省庁の名前を言うわけにはまいりませんが、こういう議論でございますので、例えば電子カルテにつきましても、以前少し申し上げさせていただきましたが、もうこれはベンダーによって、また、診療科目によって全部ばらばら。それを、情報を全部互換作用を確認するために、以前は体育館で全部パソコンを持ち寄ってやっていた、そういう原始的なことが数年前まで行われておりました。

 本来であれば、プラットホームをつくって、そして後は、そこでどのようなベンダーを利用するかは、それぞれの病院なり、そうしたところが考えていくという、今、山本大臣がうなずいてくださっておりますけれども、このような重複とか無駄とか、これを何としても削減していくべきと考えております。現在の御感想につきましてお伺いをいたします。

○遠藤政府参考人 ただいま御指名いただきました政府CIOの遠藤でございます。

 今委員の方から御質問がありましたとおり、私、昨年から、平成二十五年度の予算の調整、編成過程でいろいろなところをヒアリングしておりまして、先ほどから話題になっております最大のポイントの一つである社会保障と税の一体改革、これらについてもかなりの時間をかけて各関係省庁、例えば内閣官房、総務省、国税庁、厚生労働省など、いろいろヒアリングを重ねてきております。

 はっきり申しまして、どれもこれも全部準備不足ということであります。民間で考えると、それではまだIT投資のデシジョンはとてもできないよというようなレベルで概算要求を出してきている、こういうことであります。

 具体的に申しますと、IT投資をする際に非常に重要なことは、BPR、業務プロセスの改革ということが必ず必要なわけです。それなのに、そこの部分が十分にできていない。それから、特に、府省の間の関係だけではなくて、国と地方の間がこの番号の場合は非常に重要なわけですね。にもかかわらず、そこに言及された検討が十分されていないまま、これだけお金がかかりますというようなことが出てきております。

 したがって、今度は効果ということになりますと、投資対効果に対しても十分な言及ができないという状況になっておりまして、現在、まだヒアリングを継続しております。

 ということでありまして、そういうことばかり言っていたのでは先に進みませんので、どうやったら進められるかということなんですが、私、やはり政府内部にこういうことを検討する人が足らないというふうに思います。

 ITのことだけわかっていたのではこれはできないわけです。業務のこともよくわかっていなきゃいけない。それから、大きな戦略目標としての、国の活性化とか、そういうことについてのつながりをみずから描ける、そういう人たちが一緒にいて初めて大きな目標と具体的にやることをつなげられることができる。そこの人間が足らな過ぎる、このように考えておりまして、今後、そういう面からの質問も多くしながら、何度も何度もやりとりをしながら、そういう点の足らないところを埋めていきたいということであります。

 そして、関係省庁はよくその辺のことはもう御理解、御存じでございますので、十分に連携をしながら、社会保障・税番号に関するシステムの円滑な整備に向けて頑張っていきたい、このように考えております。

 以上であります。

○高木(美)委員 ありがとうございます。

 あわせまして、遠藤CIOには私もお願いさせていただきましたが、地方自治体から、もうどうしていいかわからない、ベンダーの言いなりというところもありますし、また、相談したいけれどもするところがないというお声もありますし、地方自治体から求めがあった場合には相談に応じていただくという、このことも中に盛り込ませていただきました。ぜひ、国全体、国と地方のそのスリム化につきましても、御尽力をいただきたいと思っております。

 これは、正式には、先ほど来、山本大臣から御答弁ありましたとおり、今後、法的根拠をしっかりと置いた上で、内閣総理大臣の申し出により内閣が任命をしていくという、このような任命の形式になっているとも承知しておりますが、ぜひとも、続けて一貫した仕事ができますように御配慮をお願いを申し上げるものでございます。

 ありがとうございました。

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