遺骨収集、DPAA、産後ケア事業等について

2019.11.22

○盛山委員長 次に、高木美智代君。

○高木(美)委員 おはようございます。公明党の高木美智代でございます。

本日、私は、遺骨収集をめぐる諸問題につきまして、遺骨収集について質問をさせていただきたいと思います。

遺骨収集につきましては、厚労省のこれまでのずさんな対応への批判のみならず、諸外国の遺骨収集の現場からも懸念の声が寄せられております。その現状を踏まえまして、我が党の太田昭宏全国議員団会議議長、また秋野公造参議院議員、そして私とで、関係者や専門家に話を聞き、解決策を検討してまいりました。

そして、その結果、このままでは現地の鑑定に対して国民やまた関係する諸外国から信頼を得ることは困難である、このように考えまして、その解決策を携えて、十月十七日、加藤大臣に緊急申入れをさせていただいたところでございます。

本日、私は、かつて加藤大臣のもとで遺骨収集を担当していた副大臣といたしましても、遺骨収集をめぐる諸事案を見抜けなかったことへの反省も込めまして、大臣に御提案申し上げたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。

平成二十八年十二月、アメリカの国防総省捕虜・身元不明者調査局、DPAAといいますが、中央身元鑑定研究所を総理が訪問されました。当時の防衛大臣、また外務大臣も同行され、参考になるということで後に河野外務大臣も訪問されております。お手元の資料にあるとおりでございます。

そこで、まず大臣、このDPAAの存在を大臣は御存じでしょうか。

○加藤国務大臣 DPAAは、米国が関与した過去の紛争における捕虜又は行方不明者に係る調査を目的とした機関で、第二次大戦以降、近年の紛争に至るまでの米国の戦没者の遺骨収集をまさに専門にやっている機関ということでありまして、私も、その存在を注目していかなきゃならない。特に、法医学、人類学、考古学など、関連する学問分野の研究者がチームを組んで、専門、先端的にと言っていいんでしょうかね、やっておられる。

その取組の仕方、大変重要だと思っておりますので、私自身も、これは本部そのものはワシントンなんですけれども、今おっしゃられた中央身元鑑定研究所はハワイにありますけれども、少なくとも、その研究所においてどういうことがされているのか、実際に見に行かせていただきたいという希望は持っております。

○高木(美)委員 ありがとうございます。もう私の方から重ねてこのDPAAの説明を申し上げる必要はないと思っております。

それで、このDPAA中央身元鑑定研究所は、日本の行方不明者、戦没者の方の遺骨も含めて鑑定する組織でございます。ぜひ大臣に近いうちにお越しいただきたいと思っております。

今、遺骨収集をめぐりまして、フィリピンまたシベリアなどにつきまして、厚労省が遺骨取り違えに対応せず放置していたとか、また、鑑定に疑義があるなど、これまで本委員会でもたび重なる質問があったところでございます。それは、私は、とりもなおさず、鑑定が曖昧だからこの問題が後を絶たない。したがいまして、科学的鑑定をグローバルスタンダードで確立していくには、アメリカのDPAAは非常に参考になると思いますけれども、重ねて大臣のお気持ちを伺いたいと思います。

○加藤国務大臣 遺骨の収集に関して、今委員からも御指摘をいただきましたように、これまでも日本人ではないということが指摘されながら、長年にわたって放置をされてきた、そしてそれに対して適切な対応をとってこなかった、そのことが遺骨収集に対する信頼を大きく毀損して、特に遺族の方々あるいは協力した相手国との信頼関係、こういったことも揺るがす事態だということ、我々もこの事態を大変危機的なものだという思いで受けとめなければならないと思っております。

そういう中で、先般も、委員始め御党からも御提言というかを頂戴したところでありますけれども、いずれにしても、参考になるべきもの、また、あるいは我々に力をかしていただけるもの、こういった意味において、このDPAAは大変協力関係をとるべき機関だというふうに思っております。

御承知のように、本年四月にも、両国の戦没者の遺骨の所在や両国の遺骨収集活動の計画についての情報交換、あるいは遺骨のDNA鑑定等の技術についての情報交換を内容とする協力覚書も締結をしたところでありますので、締結したところに終わらず、そうした協力関係をつくりながら、そしてそれを一つの範としながら、我が国のこうした遺骨収集あるいは鑑定のありよう、こういったこともしっかり考えていかなければならないというふうに思っております。

○高木(美)委員 ありがとうございます。

今大臣は、今の状況は危機的状況だとおっしゃっておられました。

そこで、厚労省に伺います。専門家の話では、法医人類学者、また形質人類学者の方が目視で判定できるのは、人か動物か、七十年以上経過しているかどうか、また、男性か女性か、子供か老人か、こういった分類と聞いております。多くの遺骨の中から目視で日本兵、日本人と鑑定できるのかどうか、審議官の答弁を求めます。

○辺見政府参考人 お答え申し上げます。

戦没者の遺骨収集事業につきましては、我が国の戦没者の遺骨収集を目的として行っているところでございまして、収容に際しましては、御遺骨の形質のみならず、歴史的背景、史実ですとか部隊記録、現地証言などに加えまして遺留品等の有無から我が国の戦没者であるということを判定しているところでございます。

骨の形質の鑑定につきましては、こうした歴史的背景や遺留品の有無といった状況証拠に加えて近年取り組んでいるものでございまして、御指摘の性別や年齢に加えまして、頭蓋骨の形状、例えば頬骨の突出ぐあい、鼻ですとか歯の形態、歯科治療痕などからの判断ですとか、当時の日本人男性、現地住民との身長差などから祖先集団というものを判定するほか、銃創などの外傷によって当時の死亡状況等を推定して、判定を行っていただいているところでございます。

○高木(美)委員 そこで、目視の限界なのですが、目視で、例えばこれはアジア系だ、モンゴロイドと判定をしても、韓国と日本、そしてまた台湾、非常に似た骨の形質があると聞いております。したがいまして、目視でこれはモンゴロイドと判定をしても、日本人であるかどうかはわからない、モンゴロイド・イコール日本人ではないわけでございます。これを決めつけるのは、私はまずいのではないかと考えます。

したがって、今審議官から答弁がありました、遺留品が日本兵、日本の部隊のものだから日本人、こう決めつけて焼骨を行っているわけですけれども、厚労省はそもそも、朝鮮、台湾出身の軍人軍属の内訳を一体どのように把握しているのでしょうか。

○辺見政府参考人 お答え申し上げます。

さきの大戦で死亡した朝鮮半島や台湾出身の軍人軍属につきましては、厚生労働省保管資料である留守名簿や履歴原表等から把握しておりまして、旧日本軍の軍人軍属には、朝鮮半島出身の方約二万二千人や、台湾出身の方約三万人といったアジアの方々も含まれていると承知しているところでございます。

○高木(美)委員 数字をもう一度よく確認していただきたいのですが、平成二十一年に閣議決定された答弁書におきましては、朝鮮半島出身軍人軍属の合計は二十四万三千九百十二人、また、台湾出身軍人軍属の合計は二十万七千百八十三人であること、これを認めております。第二次世界大戦におきまして、これだけの本当に多くの人数の方たちが、軍人軍属合わせて多くの方たちが、現地を離れ、出身地を離れ、そして御自分たちが望みもしない、そういう異国の地で亡くなっていかれた、こういう経緯があります。

大日本帝国は、多民族国家でございました。朝鮮半島出身、台湾出身等の軍人軍属がともに戦場で戦い、また、さらには満州国軍、南京政府軍、あるいはインドネシア郷土防衛義勇軍、またビルマ独立義勇軍、インド国民軍なども日本軍とともに同じ戦場で戦い、傷つき、亡くなられているわけでございます。

これらの方々の遺骨もモンゴロイドとして混在しているのではありませんか。重ねて答弁を求めます。

○辺見政府参考人 お答え申し上げます。

遺骨収集の過程におきまして、我が国の戦没者ではない現地住民の方などの遺骨が発見された場合には、現地政府機関に引き渡すなどの対応を行ってきているところでございます。遺留品等から、朝鮮半島出身の戦没者であるといったようなことなど、他国の戦没者であると思われる遺骨を発見した場合には、同様に現地政府機関に通報し、適切に対応していくということになります。

○高木(美)委員 ただいまの審議官の答弁でも、やはり目視での限界ということを私は改めて確認をする思いでございます。

したがいまして、日本人と見られる、そのように確認をしたとしても、先ほど申し上げたように、さまざまな多民族の方たちがかかわっている。しかも、モンゴロイド、アジア、この中で国まで細かく判定をしていくのはなかなか難しいということを重ねて申し上げたいと思います。

キリバス共和国のタラワ島、ここでも、アメリカによる上陸作戦の際に、約千二百名の韓国人徴集兵及び労働者の方たちがタラワにいたという事実が記録に残されております。したがって、日本人以外のアジア系の人々がいたことが指摘をされているわけでございまして、今これほどシベリアまたフィリピンの遺骨収集で問題になっていることや、また、終戦からしばらくの間はこうした目視のやり方でやるしかない、こういうやむを得ない間は別といたしまして、今現在は科学的鑑定ができる時代になりました。そのことを踏まえますと、今までと同じ鑑定のやり方というのを抜本的に変えていくことが大切と考えます。

したがいまして、これまでのような取り違え等の間違いを起こさないためにも、今、ここで一旦、鑑定の後に焼骨、鑑定をするまでは焼骨をしない、それをそのまま日本に持って帰ってきて適切に鑑定を行う。そして、その上で、異国の方たちのものとわかった場合には丁寧に再び速やかにお返しする、これが重要かと思います。

そこで、大事なことは、いま一度、焼骨をやるのをおとめになってはいかがかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○加藤国務大臣 やはり一番大事なことは、きちっとその御遺骨を御家族に返していくということ、あるいは、日本の本土というか、日本にお迎えをするということなんだというふうに思います。また、それに遺族会の方々もこれまでも大変な御苦労をいただいてきた。また、遺族は遺族としてのいろいろな思いを持っておられる。

そういったことを踏まえながら、現状は、今委員も御指摘のように、日本人の遺骨である蓋然性が高い遺骨を日本に持ち帰る、収容した遺骨については、DNA鑑定のために遺骨の一部を検体として採取した上で、他の部位については現地で焼骨を行って日本に持って帰る、こういうやり方をしてきたわけであります。

現地での焼骨について、本年八月、戦没者の遺骨収集の推進に関する検討会議における議論、ここでは、現地で焼骨をせず、日本でDNA抽出の後に焼骨することも選択肢となるが、厚生労働省は、取りまとめを踏まえ、遺族感情に配慮し、制度面や技術面の課題を整理し、遺族等関係者の理解を得つつ慎重に進めていくべきだ、こういうことを指摘されているわけでありますので、まさにそれにのっとって、今後のあり方をしっかりと検討させていただきたいと思っております。

それからもう一つ、本人までいく手前で、日本人かどうかということの峻別をしていく必要もあります。今、日本人である可能性の標準的確認方法については、有識者会議のもとに設置した専門技術チームにおいて議論をしていただいておりますので、今年度内を目途に報告を行っていただき、有識者会議で更に御議論いただいた上で、今後のあり方につなげていきたいというふうに思っております。

○高木(美)委員 今大臣がおっしゃった遺族会の方々も、恐らく、日本人の遺骨は焼骨をして、だびに付していただきたい、このお気持ちがあるのは私もよく理解をしているつもりでございます。

しかし、他国の方々をだびに付したいということは、日本の遺族の方たちもお考えになっていらっしゃらないのではないか。反対の立場を考えると、自分の大切な遺族の遺骨が、知らないところで、知らない方法で、そのまま日本のやり方で焼骨されてしまったということを考えると、恐らくそれは御理解いただけるのではないかと思います。

したがいまして、重ねて申し上げますが、こういう時代になったので、目視のみの形質人類学のみに頼るのではなくて、科学的鑑定を行っていくことが大事であるということを改めて大臣に申し上げたいと思います。

今大臣から専門家の方たちによる検討チームというお話がございましたが、私は、その方たちはその方たちといたしまして、更にもう少し幅広く、先ほど大臣がDPAAのことをおっしゃったように、考古学、またさまざまな、法医人類学、法医病理学、いろいろな学者の方たちもいらっしゃいますので、幅広く御意見を聞いていただきたいということを重ねて申し上げたいと思います。

大臣、いかがでしょうか。

○加藤国務大臣 今申し上げたのは、日本人である可能性の標準的確認方法について今委託をしているので、これは全体から見れば一部なんですね。

ですから、特にここが課題、要するに、日本人でないことがわかっていながらそれを放置してきたということで、今そこに取り組んでいますけれども、もっと、今先生の問題意識のように、全体としてどう進めていくべきなのか、あるいは、まだすぐ使えない科学的技術でも、何年かしていくことによって使えるものもあるのではないかということも含めて、これは幅広い議論をしていかなければいけないと思っています。

○高木(美)委員 ありがとうございます。

しかし、今、身元特定のためのDNA鑑定は、国内十二大学に依頼をしております。これは報道ベースですが、一件で半年かかるといった話もあります。DNA鑑定待ち、安定同位体鑑定待ち、こうした遺骨が一体何遺骨あるのか、何人分あるのか、単純計算しても何十年かかると考えます。

加えまして、聞きますと、この十二の大学の機関では、機器は老朽化をし、また、技量、試薬もばらばらで、研究者の知見も異なるといった現状で、質の高い鑑定は難しいということをおっしゃる専門家も多くいらっしゃいます。

そこで、厚労省が主体となって、アメリカのDPAAを模範とするような質の高い研究所をつくる必要があるのではないかと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。

○加藤国務大臣 今お話をちょっとさせていただいたのは、私も、技術を現実のものにしていくということを少し言ったのは、安定同位体比分析ということで、これは身元特定というよりも、人種の、あるいはどこで育った人かということがわかる技術なんですけれども、これはちょっとまだ実現はできませんけれども、かなり現実に使えるものに近くはなっている。したがって、そういう技術を更にどう開発し、現実に使えるようなものにしていくのか。

それから、今のように大学にお願いをする、大学は本来の業務があって、その合間を使ってやっていただいている、こういう体制で、しかも、随分時間がたっているDNAですから、かなり分析も大変だということもお聞きをしております。

ではどういう体制をつくっていくべきなのかというあたりも含めて、ただ、今の段階で、すぐ研究所をつくりますというほど事は簡単ではないと思っています。では人をどうするのか、いろいろな形をどうやるのかということを今検討せずに申し上げるのはまた大臣としていかがかと思いますが。

ただ、いずれにしても、今の体制では、今委員御指摘のように、これは時間もかかるし、ちょっとめどもつかないしということですから、やはり、集中期間をつくってやっている以上、それに対応していける、あるいは、そこの間では多少難しいかもしれないけれどもやっていくんだという政府としての姿勢、そういった意味からも、今委員御指摘のようなことも含めて少し我々も勉強しながら、それから、これを進めるためには専門家が相当いないとできませんから、それをどうやって養成したらいいのか、そういったことも含めながら考えていかなければいけないなというふうに思います。

○高木(美)委員 今大臣から御指摘の人材確保、そしてまた、人を確保しながら、今後の展望をつくりながら、どのような道筋を日本がたどっていくのか、大臣の高い御見識に私も敬意を表する次第でございます。

一方で、この人材確保という視点から見たら、林敦子さんという、DPAAで法医鑑定をしてきた鑑定人の方が厚労省に採用されていると聞いております。

私は、例えばこういう方にDPAAとの橋渡し役を担っていただく、そして、最先端の鑑定のあり方についてしっかりと研究をし、提言をまとめて大臣のもとに提出をしてもらうというような、さまざまなことができるのではないかと考えているのですが、今どんな仕事をされているのか、こうした彼女のDPAAでの経験をどのように活用しているのか、厚労省に聞きたいと思います。

○辺見政府参考人 お答え申し上げます。

お尋ねのありました職員は、現在、社会・援護局におきまして、遺骨鑑定専門員の一人として業務に従事をしているところでございます。

この遺骨鑑定専門員につきましては、遺骨収容現場等で人種や柱数などの人類学的鑑定を行うものでございます。

遺骨鑑定専門員につきましては、遺骨の鑑定に精通した方を採用しているところでございまして、遺骨収集現場等で把握した課題などを組織内で報告していただく場を設けまして、業務の改善につなげているところでございます。

また、特に、お尋ねの職員につきましては、米国DPAAにおける経験を生かしまして、両国の協議などに際して、厚生労働省の担当職員への技術的助言、解説などの役割も果たしてもらっているところでございます。

○高木(美)委員 これについて、大臣に御答弁をお願いしたいところですが、お願いしてもよろしいでしょうか。

○加藤国務大臣 私も先日、直接、林さんからもいろいろお話を聞かせていただきました。率直に、どう考えているんですか、どうやったらいいんですかと、率直な御意見もいただいたところであります。

DPAAとの関係においては、DPAAにおられたわけなので、そういった意味においての、先ほどありました橋渡し的な役割のみならず、これから、先ほど申し上げた、我が国においてどうしていくのか、こういう議論の中においても積極的に参加をしていただいて、さまざまな意見や、また、方向性を決めるに当たって貢献をしていただきたいと思っています。

○高木(美)委員 ありがとうございます。

警察庁に法医学の鑑定があります。ここは犯罪で亡くなった方が対象でございます。行方不明の方々、不審死の方々など、こうした方々は、警察庁の法執行機関ではない、むしろ行政府の鑑定ができる組織を必要としているのではないかと考えております。それは、ある意味その対象の方々は、例えば社会的弱者であったり、何らかの課題を抱えた方たちであったり、むしろ厚労省の全てをカバーする対象の方々ではないかと考えます。

ですからこそ、加藤大臣にリーダーシップを発揮していただいて、戦没者を主としながら、政府の立場に立てば、拉致被害者を含めた行方不明の方々、また不審死の方々のために研究所をつくることを改めて御提案させていただきたいと思います。

研究所は、大きな何かばんとしたものを多額の費用をかけてつくるということもあろうかと思いますけれども、私は、むしろ小さくても研究所をつくって、そして予算、人材を一カ所に集めて、その上で、こうした多額の予算を必要とお考えの方もあられるかもしれませんけれども、むしろそのための試算というものはすべきではないかと考えております。

先ほど大臣から集中期間というお話がありまして、これは当然、あと五年ということですけれども、これはこれとして、しかしながら、この事業は五年ではとても終わらない事業であると考えております。したがって、日米が協力して先進的な科学的鑑定の体制を整えて、他のアジアの国々と協力をして戦没者遺骨の収集をしていく関係の構築が重要と思います。

我が国が収容した御遺骨の中で、もし科学的鑑定で他民族の御遺骨と判明した場合には、その国に敬意と尊厳を持ってお返しするという我が国の姿勢こそが評価をされて、新たな信頼が築けるのではないでしょうか。日本人はもちろんのこと、多くの他民族の方々を、他民族とまた違った国の領土で戦死をさせてしまった道義的責任を果たす、そのリーダーに加藤大臣になっていただきたいということを私は強く願っております。

大臣の御決意を伺いたいと思います。

○加藤国務大臣 今、広範な研究所のお話もありました。

広範な前に、まず自分の所掌のところをしっかりやっていくというところ、そして、それを進める中で、警察等もう既に知見を持っているところ、警察の法医学鑑定をしているところ等もありますから、そういった意味では、ネットワークをつくりながら日本全体としてのレベルを上げていく、対応能力を高めていくということがまず必要なんだろうというふうに思います。

それから、もちろん、まさに自国でないといった場合には、現地の方の場合もあります、あるいは、今までありましたように、今でいう旧朝鮮半島の出身者の方あるいは台湾の出身者の方、こういった方もいらっしゃいます。そういったところについても、我々、もしそれがわかれば、やはりきちっとそういった国に対して対応していく。

そして、一番大事なのは、まず遺骨収集に協力していただく国としっかりと連携をとりながら、さらには、そうした第三国に対する対応というのをしっかり進めていく必要があるんだろうというふうに思います。

また、最初に委員の御質問もありましたけれども、いずれにしても、我が国の鑑定力を上げていかなければなりません。そういった意味においても、アメリカ、米国等の協力もいただきながらしっかりと取り組むことによって、国のいわば命令によって日本から出国されていった、そうした皆さん方を、やはりこの国にお帰りいただく、これは政府の責任でありますから、その責任をしっかり果たしていけるように頑張っていきたいと思います。

○高木(美)委員 ありがとうございました。

私も、しっかりと後押しをさせていただく決意を申し上げさせていただきます。

最後に、時間がわずかになりましたが、本日、母子保健法の一部を改正する法律案、この後御審議をいただくことになっております。

時間の制限で詳しくは申し上げることはできませんけれども、野党が提出をされていた、産後ケアセンターを児童福祉法また社会福祉法等に位置づけるという野党案、昨年、通常国会におきましてこの法案について採決の上で処理をするということでは明らかに廃案になってしまう、こういうことを私も考えました。

そこで、我が党も実は産後ケアを推進してまいりまして、ネウボラ等、全国への普及を進めてまいりました。また、児童虐待防止にも資するということから、今孤立をされている産前産後の身体的、精神的に不安定なこの方たち、妊婦さん、また出産が終わった産婦さんを支えたいというその思いから、与党、野党で協議をしようではないかと持ちかけさせていただきまして、そして、これは自民党の後藤茂之議員、自見はなこ議員、そして立憲の阿部知子議員、また、我が党からは山本香苗議員と私と、五人で、五回にわたりまして議論を重ねてきた結果でございます。

そういう中で取りまとめが終わりまして、きょうこのような形で皆様にお諮りできるということを大変ありがたく、そしてまた、これから更に実効性を増していくためにこれからも努力をしたいと思っております。

そこで、一点だけ簡潔に御答弁いただきたいのですが、この産後ケア事業を母子保健法に位置づけることによりまして、支援を必要とする母子に対して今後どのような支援が可能になり、どのような効果が期待できるのか。私は、妊娠期から産後まで一貫した支援がこれで可能になると思っておりますが、局長の答弁を求めます。

○渡辺政府参考人 御指摘のございました産後ケア事業につきましては、厚生労働省といたしましても平成二十七年度から予算事業で執行しておりますけれども、平成三十年度におきましてもまだ全国の市町村の三分の一ということで、普及という点ではまだまだ課題があるところでございます。

御指摘のございました、母子保健法上にこの事業が明確に位置づけられるということになりますと、しっかりした制度の後ろ盾ができますので、身近な場所で助産師、看護師等による専門的なケアも含めた質の高い産後ケアを受けられる体制が全国的に推進できるということとあわせまして、特に支援が必要な母子に対しましては、産後ケア事業とあわせまして、既に母子保健法上に位置づけられております子育て世代包括支援センターを中心とする関係機関との連携ということも進むものというふうに考えておりまして、厚生労働省といたしましても、実施主体である市町村とともにしっかりと推進をしていきたいというふうに考えております。

○高木(美)委員 ありがとうございました。

以上で終わります。

(以下略)

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